papáestado.com

Lluvia, te agradecería que lo que escribieras respetara las reglas básicas de formato porque si no la lectura resulta bastante complicada. Te ruego corrijas tus escritos.

Por otra parte, me parece muy bien que escribas sobre lo malvado que es ZP, pero lo que aquí intentamos es argumentar nuestras posturas. No creo que sea muy justo decir que Fulanito es muy malo y quedarse ahí; precisamente eso es lo que hace la izquierda (y también el PP) permanentemente sin argumentar nada. A mí me gustaría que en esta página las cosas fueran diferentes y que hiciéramos el esfuerzo de analizar aquéllo que decimos; si no, nos quedaremos únicamente en la anécdota y en el chascarrillo.

Gracias y bienvenida a PapáEstado.com

lluvia_gRACIAS_

No había leído antes este post pero me interesa mucho preguntarte una cosa, Lluvia.

Dices que "UN_PUEBLO QUE NO AMA SUS RAICES ESTA ABOCADO A SU DESAPARICION" y me gustaría preguntarte ¿qué raices? ¿Las raices por las cuales los andaluces hemos sido durante más siglos de la historia parte de una cultura no cristiana? ¿Exactamente a qué raíces nos atamos? ¿tenemos las mismas raíces los castellanos que los andaluces, los catalanes que los extremeños?

No estoy haciendo una pregunta irónica ni con dobles intenciones. Lo digo porque es un tema que me interesa mucho y sobre el que estoy metida en investigación a través del patrimonio y lo cierto es que me gustaría oir opiniones diversas ya que aún no termino de encontrar la mía. Empiezo a pensar que en una historia tan amplia unas únicas raíces no existen, o existen mezcladas, o adulteradas, no salimos de una única planta sino de la fusión de muchas. Creo que las raíces se pierden en los tiempos y lo que nos queda es una historia riquísima de la que deberíamos enorgullecernos con legados de muchas culturas que nos han otorgado esta idiosincrasia tan curiosa. ¿Os parece que hablemos de ésto y opinemos todos?

Creo, que esa ultima suposicion tuya es lo que mas se acerca a lo que yo entiendo por raices de un pueblo . Creo como tu , que las raices se pierden en los tiempos , que todas ellas constan de diversas aportaciones inmensamente variadas  ; y todo ello , bajo el efecto del tiempo , nos ha traido hasta aqui y ahora . El conglomerado de raicillas de un pueblo que ha vivido unido mucho tiempo, son la base sobre la que se asienta la realidad de ese pueblo aqui y ahora . Cuando un pueblo reniega de si mismo .....malos tiempos se acercan ...       Un Saludo Afectuoso _________________________________________________________

  Awen la verdad es que toda España ha estado influenciada por la cultura Mediterránea. Digo esto porque dices que Andalucia ha estado muchos siglos sin ser cristiana. Bien, da igual, porque antes era romana, los romanos estaban eran parte y homogeneizaron la cultura mediterránea que venia siendo mas o menos común desde unos milenios atrás. Los cristianos, el cristianismo, esta basado en esa cultura mediterránea, me hace gracia cuando la gente culpa de la "vergüenza del cuerpo" o como quieran llamarlo al cristianismo cuando eso es algo que viene de la cultura mediterránea. Me explico, los fundamentos del cristianismo actual, de la moral cristiana actual vienen de San Agustín que se basó en la filosofia de Platón (muchos lo han considerado de hecho como un neoplatonista). Por lo tanto da igual que Andalucia estuviese no-cristianizada durante un tiempo, la cultura era muy parecida.
 Por otra parte hablar de las raices de un pueblo es complicado, porque debemos recurrir al esencialismo, al sentimiento, por ello siempre se recurre a la cultura (de ahi mi primer párrafo) como posible elemento de unión. Realmente el sentimiento de nación no se ve claro hasta que hay un agente contra el que luchar o el orden establecido está en peligro. Como ejemplo tenemos lo ocurrido hace 200 años, con la guerra de independencia donde habia un enemigo claro, hoy en dia en un estado de bienestar donde no hay problemas graves de hambrunas, matanzas o falta clara de libertad la gente no siente ese sentimieno.

Hola Lluvia, volviendo al post con el que se inició este intercambio de ideas sobre cultura más que interesante, entonces no termino de entender tu postura. La última frase de tu post y tu comentario afirmando la diversidad cultural de nuestro país no me casa con el resto del discurso antiZP. Quiero decir, opinas que ZP es un sastre recortando libertades, y que somos un pueblo cansado, y que un pueblo que no ama sus raíces está abocado a la desaparición. Quiero unir las tres afrimaciones, pero no puedo, no entiendo la argumentación.

Hola find_a_way! La pregunta del título de este comentario es la que va para ti... cultura mediterránea. Es que hay algo que en mis estudios trato de evitar y es la clasificación. Y lo de cultura mediterránea es una clasificación bastante contemporánea de una situación que no termino de encontrar con vínculos. El mediterráneo lo hemos poblado multitud de civilizaciones. Fenicios, tartesos, egipcios, egeos-cretenses, micenicos, griegos, romanos, bizantino, islámico... y sinfín más. Me hablas del cristianismo cuando nuestro mar mediterraneo ha sido cuna del judaísmo y del islamismo. No es un mar cristiano y una cultura cristiana. Estamos fundidos en un millar de tradiciones que vienen de distintas corrientes paganas y religiosas. Es que a los políticos y sociólogos les ha dado por hablar de cultura mediterránea y quisiera preguntarte si nuestra cultura ibérica tiene mucho que ver con la de la península turca o la berber más unida al mar. Si tenemos más en común con los gallegos o los griegos.Porque otro error es incluir en esa supuesta cultura mediterranea al cantábrico o costa atlántica sin que ellos hayan olido jamás nuestro mar. Dices que los romanos homogeneizaron la cultura en el emditerráneo. ¿Afirmas eso? ¿Venían realmente siendo comunes desde milenios atrás? ¿en el 2000 a.d.c? ¿Los tartesos en común con los romanos o con nosotros? Porque encontrar ya nexos de unión en la Edad de Cobre con los romanos o con nosotros, realmente puede ser un intento de tesis arriesgado, sin tener en cuenta más...

El problema de nuestros días es que las personas se emperran en escribir raíces a sangre sin conocer su historia. No afirmes tan en rotundo que el mediterráneo es cristiano porque ni siquiera hoy lo es... o quizás la pregunta debería ser: ¿Qué consideras tú mediterráneo? porque a lo mejor cortas desde el estecho y Turquía hacía el sur y no lo tienes en cuenta...

Saludos y más historia...

Ah, y la vergüenza del cuerpo dice sque viene de la cultura mediterránea... ¿de la griega? No lo creo. ¿De la islámica medieval? Menos. ¿De la tartésica? No lo creo... dime de donde viene pues... que em has hecho un lio

El judaísmo arraigó mucho el pudor o la "vergüenza del cuerpo", aunque ya antes hubo civilizaciones primitivas que la representaban como una mujer cubierta con una especie de manto o velo. Luego en la civilización griega y romana se la siguuió teniendo en cuenta. La mitología dice que huyó de la Tierra horrorizada por la perversión humana y corrupción sexual. Es algo que existe de siempre, aunque cierto es que ciertas civilizaciones y religiones la escondían tras una doble moral. Han tenido épocas más relajadas, pero por esa doble moral, sabían que ocurría pero los ricos mantenían la iglesia... la historia de siempre. ¿O es que nos olvidamos de la forma tan ridícula que aún sigue ocultando la iglesia su corrupción y pederastia interna?

Buenas a todos. Me alegro mucho de que se haya generado tan fructífero debate, menos mal que tenemos a Awen dispuesta a polemizar. Como no he podido intervenir hasta ahora, tengo que recuperar mucho terreno.

Empezando por el principio, Awen, dices que no entiendes muy bien cómo casan entre sí las tres afirmaciones de Lluvia. Para mí, mientras la autora no se pronuncie, la explicación es clara: somos "un pueblo cansado", tal vez de sí mismo, que por tanto ni ama sus raíces, ni su Historia, y posiblemente poco le importan, y que termina votando a los encantadores de serpientes al son de la manida promesa de felicidad y buen rollito universal y eterno, al tiempo que le navajean por la espalda..... Ya se sabe que siempre es mucho más cómodo escuchar y creer a aquél que te promete vivir en una nube el resto de tu vida que al que te recuerda que vives en un planeta llamado Tierra.

En cuanto al tema de los romanos, Awen, creo que nadie podrá decir que no fueron dueños del mundo conocido durante siglos. Pero no es sólo eso, no se limitaron únicamente a conquistar y dominar, sino que además fueron una inagotable fuente de avances en todos los campos, cultural, científico, tecnológico..... y, especialmente para lo que nos ocupa, también lo fueron en el campo del Derecho. Como sabrás, todo el derecho contemporáneo de cualquier civilización que se precie se basa en el Derecho Romano. Es éste el que ha configurado todo el desarrollo posterior hasta hoy mismo y sobre él se asientan todas las democracias del mundo..... democracias que, por cierto, sólo han surgido a "este" lado del Estrecho. Y es que sólo este lado del estrecho ha sido cristiano. Habría aquí que recordar que el cristianismo se desarrolló de verdad a partir de su entrada en Roma y es de esta amalgama entre la cultura romana y el cristianismo de donde, mucho tiempo después, surgió lo que es hoy Occidente.

Y si no lo crees así, tal vez deberías pararte aquí un momento y preguntarte cuál es el motivo que ha provocado que no exista ni jamás haya existido ninguna democracia islámica en el mundo. Es posible que ahora empieces a encontrar la respuesta que buscas a la cuestión de tus raíces y de las raíces del país en el que vives.

Cabría también preguntarse entonces cuál es el respeto que le puede merecer a un demócrata una religión que no ha conseguido fabricar ni un solo país en el que se respeten los más mínimos derechos elementales de la persona humana, tales como libertad de movimiento, asociación, expresión...... Siguiendo por aquí, podríamos preguntarnos si en cualquiera de estos países, con los que parece que ahora queremos establecer no sé qué Alianza, existe un mínimo de seguridad jurídica con el que contar. A esta Alianza, por cierto, la dan en llamar "de Civilizaciones"..... lo cual manda narices, porque equiparar a nuestra civilización con lo que ellos tienen me parece una auténtica perversión del lenguaje, de ésas que les gustan mucho a nuestros politicuchos.

Todas estos derechos y cosillas que a nosotros nos parecen de cajón les resultan, en cambio, a los millones de habitantes de los países islámicos artículos auténticamente de lujo.

Por último, posiblemente no estaría tampoco de más hacer algún tipo de reflexión sobre el trato que esta cultura
le obsequia al 50% de mujeres que son sus súbditas. Sinceramente, no
entiendo cómo una mujer como tú puede ni tan siquiera reivindicar o comprender, ya no
digo defender, los valores de esta civilización, que, tomando a su religión como pretexto, hacen que una mujer herede menos que sus hermanos, no se pueda casar sin aprobación de su familia, sea condenada al ostracismo (o a la lapidación) en caso de que le dé por ponerle los cuernos a su marido o no pueda montar un negocio sin contar con él. Por supuesto, lo del velo o lo de la ablación no lo trato por tópico, aunque no es menos importante.

Luego, resulta que, para terminar de mezclar churras con merinas, hablas de la pederastia de la Iglesia como gran tema del siglo XXI.... pues no te voy a decir que no la haya, pero vamos, tú sabes tan bien como yo, que son casos aislados. Por cierto, si hablas de ello, también podrías hablar de la ingente labor humanitaria y educativa que realiza le Iglesia, no sólo en los países subdesarrollados, sino que, seguro, al lado mismo de tu casa; y te voy a dar una mala noticia: ¿sabes que esa labor NO la podría asumir el Estado con sus recursos y con su infraestructura...? ¿Sabes que, por mucho que ZP se queje, él (y todos nosotros) necesitamos como agua de mayo a los colegios concertados, a los albergues para indigentes, a los asilos para ancianos, a los centros de rehabilitación de yonquis, etc... que tiene, gestiona y mantiene la Iglesia? ¿Y sabes que eso no lo hace la Iglesia, ni mucho menos, únicamente gracias a la casilla de la declaración de la Renta?

Espero haberte ayudado en la búsqueda de tus raíces. Evidentemente, nuestra cultura española tiene muchas reminiscencias árabes: no hay más que ver el lenguaje, la música, muchas de nuestras ciudades y pueblos, la Alhambra.... En cambio, las islámicas (no confundir con árabes) son mucho menores ..... a Dios gracias.... pero, no lo olvides, son las cristianas las que te hacen vivir como vives en el país que vives....o ¿preferirías hacerlo al otro lado del Estrecho?

PD: Habláis de la "vergüenza del cuerpo" y de que si fueron los judíos o los tartesos.....vamos, cosas muy raras...... No sé si leísteis el otro día una noticia de que han descubierto una tribu amazónica desconocida hasta ahora que no había tenido contacto con el pernicioso hombre blanco.... bien, pues los indios estaban subidos a los árboles, tirándole flechas al helicóptero que los fotografiaba y todos llevaban taparrabos....lo comento sólo por si os aclara algo. Es verdad, he visto la foto.

A ver, papá, no se cómo has llegado a escribir este comentario y creo que es porque no has tenido paciencia de leer todos los comentarios anteriores :

1. No estoy defendiendo ninguna religión ni ninguna política, sólo hablaba de raices y son tan válidas las cristianas, como las celtas, tartésicas, fenicias, judías o islámicas. Válidas no porque apruebe la esclavitud romana o el Derecho Islámico, sino porque han existido en el pasado en este territorio y guardamos costumbres antropológicas comunes, manifestaciones artísticas, etc... Sólo planteaba que nuestras raices se pierden en el tiempo y no son exclusivamente cristianas, aunque a muchos os pique este tema. Tenemos sangre de mil pueblos y todos somos mezcla.

2. No he hablado de la situación actual de ningún país islámico, ni de su política, ni de sus leyes, ni de nada parecido. Insisto, no te vayas por las ramas, el debate era sobre nuestras raices y salió la definición de "cultura mediterránea" tan usada ahora en política, y si relees, hablaba de ésto porque considero que no existe tal cultura común ya que no hay manifestaciones culturales unitarias en todo el mediterráneo. Eso si, parece que quizás para ti si, si partimos el mediterráneo y nos olvidamos de una parte. Si quieres en otro momento hablamos de la historia islámica y su política histórica pues te sorprenderías bastante, aunque cierto es que la situación actual de la mayoría de los países islámicos no me gusta.

3. No hablo de los derechos fundamentales en ningún momento, insisto, no he nombrado la política.

4. Me achacas que una mujer como yo reivindique los valores de esa civilización. No reivindico nada, sólo estoy estableciendo una línea histórica que tú pareces desconocer y es que nuestras raíces se anclan en distintas civilizaciones, entre ellas la islámica. No hablo de nada de eso, porque te recuerdo que si entramos en esas: ¿recuerdas el trato que dispensaba el mundo helénico, el romano u otros tantos a la mujer?

5. Estás liando civilizaciones con estado actual de los pueblos. No líes las cosas. Hablas de derechos fundamentales y te pregunto ¿cuándo? Parece que lo hablas del mundo islámico actual, pero es que yo no hablo del actual, hablo de las raíces, insisto de nuevo. Porque si entramos en derechos fundamentales en la Historia, que es un concepto acuñado hace poco, ¿repasamos los derechos fundamentales, desde el punto de vista de hoy en día, en Roma, Grecia, o el medievo cristiano?

6. Lo de la pederastia es un tema que saqué a colación de la doble moral, podría haber puesto mil ejemplos más, pero es de doble moral, como la que siempre ha tenido la Iglesia con las clases altas y la permisividad hacia sus acciones si pagaban su perdón. Y estoy hablando siempre desde el punto de vista de la historia, cosa que pareces olvidar.

7. Se te ve que no tienes ni idea cuando haces la distinción entre árabe e islámico. Árabe es el pueblo perteneciente a la zona de Arabia y alrededores. Islámica es la cultura que engloba religión, arte, derecho (Fiqh), costumbres, manifestaciones antropológicas... A los marroquíes no los puedes llamar árabes, pero sí son islámicos. A los indios de esta religión no puedes llamarlos árabes, pero si islámicos o musulmanes.

8. ¡No se porque me atacas con lo de vivir al otro lado del Estrecho si en ningún momento he hecho apología del tema! Vuelvo a aclararte que si relees lo escrito sólo he hablado de la definición de "cultura mediterránea", de nuestras raíces, de qué significan las raíces... no de defender pueblos ni políticas.

En definitiva, creo que no has leído los comentarios anteriores y te has lanzado a atacarme sin ton ni son, no refiriéndote al tema planteado en el debate, que te recuerdo que era en primer lugar lo que considerábamos raíces, después surgió lo de la "cultura mediterránea" y considerarla sólo romana, y se nombró la vergüenza del pueblo, que si has leído, comentaba que el judaísmo la arraigó peor ya hubo civilizaciones primitivas que manifestaban esta vergüenza.

Sobre si me has ayudado en la búsqueda de mis raíces pues la verdad es que absolutamente nada. No has buceado en la historia y te has limitado a atacar a los pueblos islámicos actuales sin el menor atisbo de conocmiento histórico. No he hablado sólo del Islam en comentarios anteriores, ¿por qué no te has metido con los fenicios, el mundo bizantino, o las barbaridades tartésicas? Hablas de que un pueblo cansado no ama ni sus raíces ni su historia, y realmente entiendo tu punto cansado, ya que de historia te veo bastante flojo y con una teoría del análisis histórico anclada en el XIX. Espero que hablemos de raíces e historia sin hacer demagogía con las situaciones actuales... las raíces pertenecen al pasado, no me hables de lo que pasa en Irán o Pakistán o cualquier sitio.